jejeje Esto me recuerda a la viñeta de Quino en la que aparecía Miguelito en clase. La profesora les decía a los niños que la tierra era redonda... y aparece Miguelito diciendo: -¡qué burra! redonda.
Está en catalán, y no quiero joder ni ofender a nadie, pero me convencen más sus tesis que la propia historia de Cervantes que contiene mi libro en el prólogo, lo siento, pero la "história oficial" que no enseñaron en el colegio a todos, no son más que especulaciones menos fundadas y demostradas que lo que ha logrado Jordi Bilbeny.
Supongo que aquello que se da por historia o hecho oficial es de mal cambiar (está muy asentado en nuestras cabezotas).
Es en esta misma línea que damos por bobos a aquellos que se reían al oir que la tierra no era plana, o los que detestaban oir que la tierra no era el centro del universo.
A todos ellos les digo que si en breve conocemos otra historia acerca de Cristobal Colon (que era de la Corona de Aragon y zarpó de Pals del Emporda) porqué no dudar si existen indicios razonables de que la historia de Cervantes puede estar también enmascarada.
Yo no voy a insultar a nadie, pero quiero que respeten mi derecho a dudar de aquella historia que escriben los vencedores.
El caso, anónimos, es que creo que en el caso de Cervantes todo está bien claro. Él mismo no paraba de sentirse orgulloso de ser de Madrid (igual que se puede estar orgulloso de haber nacido en cualquier otro lado).
Cervantes ha sido muy poco usado como arma política, al menos hasta ahora, y creo que sería una vergüenza que empezáramos a hacerlo.
Es posible que hubiese nacido en Cataluña, quién sabe, pero eso no lo hace catalán, al menos de cultura (al menos, no más de lo que cualquier español pueda sentirse apegado a Cataluña). Yo he nacido en Madrid y, aunque tengo cariño por aquella tierra, creo que he estado en total menos de 6 meses allí, así que soy de Melilla, aunque no me sienta de ningún lado.
Y, dicho sea de paso, este post no intentaba ofender a nadie, por supuesto.
El problema no es que sea catalan, en realidad lo que importa es que hasta ahora se ha ocultado ese dato , claro está en beneficio de la españa castellana a la que todas las glorias le son propias y debidas, aunque no lo sean y no se las quieran ofrendar. Ello implica que la nocion actual de españa no es sino que el comuflaje que se ponen los castellanos a fin de darse importancia, que ni de largo consiguen, ja que al final han de bombardear Barcelona cada 50 años y someter aquellas naciones que en su dia fueron anexionadas por la fuerza de las armas, sin pensar, caso de Gibraltar, que lo que por conquista ganaron, por conquista perdieron, y/o a poco han de perder, porque no sde puede mantener un expoliom permanentemente y e4ncima exigir que se lo agradezcdan.
Preguntas y comentarios dirigidos a todas las personas que mantienen posturas críticas ante la historia tal como nos ha llegado.
¿Por qué se saben más cosas de Quevedo, Lope y Góngora, por ejemplo, que de Cervantes? (Mi hipótesis es que tanto Góngora, Lope y Quevedo eran personajes de la Corte,ya situada permanentemente en Madrid, y, por lo tanto, intelectuales que comulgaban con el régimen que se estaba construyendo... y con la lengua que pugnaba por ser la preponderante en las Españas, por cierto, ¡una lengua castellana de pura cepa, no la de las obras de Cervantes!)
¿Por qué, en cambio, se sabe tan poco de la vida de Cervantes, si el Quijote, inmediatamente después de su publicación, fue traducido ya al inglés y a la mayoría de las lenguas vecinas? La lógica dice que sus contemporáneos tendrían mucho interés en conocer quién era el hombre capaz de escribir una obra de semejante calibre. Y, por lo tanto, que circulasen muchos escritos que hablasen directamente o indirectamente sobre su persona. La realidad es, empero, que se sabe poco de la vida de Cervantes.
Por qué hay construcciones que recuerdan el catalán en la obra quijotesca y suenan mal en castellano?
Y la última y para mi más importante pregunta que lanzo a los internautas. Es verosímil que que desde Catalunya, con Bilbeny y la Fundació d'Estudis Històrics de Catalunya a la cabeza, se lance la hipótesis de la catalanidad -lingüistica- de Cervantes meramente por prejuicios "nacionalistas"? (Cómo si no sufriésemos ya suficientes problemas de imagen con el resto de las Españas!! Como si no tuviésemos suficientes problemas para la supervivencia lingüística! Como si esos indicios racionales no representasen un trauma también para nuestras conciencias! Pienso que ese es el motivo por que pocos de nuestros intelectuales, dejando de lado el sobrecogedor silencio mediático, ha querido replantearse con ambición el problema cervantino. Y claro está este trauma es también la causa por la que ningún intelectual castellanohablante con reconocido prestigio haya hecho la más mínima referencia a las nuevas hipótesis. No es de extrañar: se promociona el Instituto Cervantes en tanto que oficina nacional para la promoción de la lengua y autoestima de los castellanohablantes en el mundo... y es muy probable y posible que la obra del tal Cervantes sea una mera....traducción.... una mentira que hace ya 400 años que dura. Por no hablar del gesto tan cotidiano de rascarse el bolsillo para sacar unas perras y saber que es muy probable que la figura que aparece es el símbolo falso de la España castellanohablante. En este caso, la más que probable mentira está patente en la vida de cada dia). Todo esto es muy, muy triste. Con sinceridad digo que el pueblo castellanohalante tendrá que exigir explicaciones a la intelligentzia del país.... Real Academia de la lengua, por ejemplo?
Amigo anónimo (me refiero al del comentario anterior).
En primer lugar, me parece harto improbable que el Quijote sea una traducción de un original catalán, ya que hace un uso del castellano extenso y variadísimo, lleno de expresiones populares, refranes y giros que son de muy difícil traducción y que no siempre se comparten entre lenguas (incluso en lenguas tan emparentadas como el catalán y el castellano).
En cuanto a por qué se sabe tan poco sobre Cervantes, dentro de mis escasos conocimientos sobre el tema, es casi seguro que se debe más que a otra cosa a la entidad que tenía el Quijote en el mil seiscientos. Era conocido más como una obra ligera de humor, muy castiza pero muy poco profunda, algo así como el Torrente (hablo de la peícula de Santiago Segura) de la época, y pasó bastante tiempo antes de que se la tuviera como la gran obra que es. Por ejemplo, hasta hace unos dos siglos, no era incluida en las historias de la literatura.
Y las conspiraciones que tú ves, entre políticos, académicos de la lengua y tal, sinceramente, me parecen disparatadas. Y que solamente ahora, con todo el barullo político que vivimos, salga una pequeña noticia sugiriendo que Cervantes fuera catalán sí me parece llamativo. No creo que nadie tuviese ningún problema en aceptar la catalanidad de Cervantes, si se descubriese.
Y tranquilo, tampoco pienso que el catalán esté en peligro, ni mucho menos :)
Hola, buenos días, Elías. Encantado de conocerte. Yo me llamo Francesc y soy por ahora el último anónimo de este blog.
Ante todo quiero agradecerte el tono de tu escrito de respuesta. Expresas tu opinión de una manera muy cortés y cordial, cosa que no es nada usual respecto a este tema. Lo más normal es que los internautas se burlen sin más de la gente que defiende la catalanidad lingüística de Cervantes y su obra, aunque aquellos no aporten ningún argumento de peso que contrareste nuestras tesis.
Dicho esto, intentaré contestar tus argumentos uno por uno.
1) Tienes razón en cuanto al uso de expresiones populares, refranes y giros castellanos que son de difícil traduccíón, y también en el hecho de que se usa en el texto cervantino un castellano extenso y variadísimo. Ahora bien, también es verdad que aparecen expresiones y construcciones que recuerdan el catalán. Por ejemplo, en el Quijote todo "comienza" pero nada "empieza"; los personajes nunca "tienen que" hacer algo, sinó que "han de hacer" algo, que es una de las estructuras de obligación típicas del catalán. De acuerdo que en este último caso en castellano se puede usar esta forma -aunque no sea muy corriente. Lo llamativo del caso es que prácticamente nunca encuentras un "tener que", estructura mucho mas corriente en la lengua. Asimismo, las oraciones finales que predominan en el texto estan iniciadas con la preposición "porque" y el verbo en subjuntivo, a la manera catalana, muy pocas veces con la forma "para que" más el verbo en subjuntivo, mucho más propia del español. Más cosas, en el Quijote aparece muchísimo la estructura "sentir " por ejemplo "un ruido", cuando lo que se quiere decir es que SE OYE un ruído. "Sentir un soroll" -es decir "sentir un ruido"- es la forma catalana. Además, se usa sistemáticamente la conjunción "después que" en lugar de la más normal en el idioma de Castilla "después de que"... En fin, hay muchaisimas más expresiones, que en estos momentos no recuerdo ni puedo consultar. Mi experiencia al leer el Quijote en este sentido es que hay capítulos del libro que gozan de un castellano vívaz, fresco(sobretodo en la segunda parte), mezclados con otros en que esta lengua chirría y recuerda llamativamente -y hasta diría que sospechosamente- al catalán.
2)La vida de Cervantes. Efectivamente, se sabe poco de su vida. Pero no pudo haber sido un simple desconocido un señor que escribe novelas largas (La Galatea, Los trabajos de Persiles y Segismunda) y multitud de novelas cortas, o que compone poesía y es, además, dramaturgo, o que se sabe que era respetado -al menos en parte- en la corte,o, finalmente, que habia asimilado grandes conocimientos filosóficos, literarios y científicos... La verdad, no es verosímil que un hombre como éste no sea más conocido.
3) La cuestión de las conspiraciones. Seguramente este es también un motivo por el que la clase intelectual nuestra ha girado la vista respecto al tema. Es decir, el miedo de ser tachado de paranoico o, como mínimo de neurótico, cargado de manía persecutoria. Pero los hechos son los hechos. Y hay el hecho de que la literatura catalana -igual que la gallega- desaparece de golpe y porrazo a partir del siglo XVI. ¿Es creíble esto, después de haber tenido en nuestro caso unos siglos XIII, XIV y XV espléndidos? ¿Por qué rayos nuestros escritores tenían que dejar de escribir en su lengua propia si era la que mejor dopminaban y, además, la que tenía público? Es raro, muy raro. ¡Es que del quinientos y del seiscientos no aparecen obras con la calidad de las que compuso un Ausiàs March, un Joanot Martorell, un Roís de Corella, un Bernat Metge, un Sant Vicenç Ferrer! Lo que se conserva de estos siglos es muy poco. Además, cosa muy sintomática, esto que ha quedado son escritos que prácticamente nunca fueron editados. ¿Por qué no fueron editados? Por qué no querían o por que no les dejaban los "supervisores" de las tiendas impresoras, el gran medio de comunicación de entonces?
4)Y, por último, el catalán en peligro. La verdad es que sí. Sólo un dato. Si a principios del siglo XX, prácticamente el 90% de la gente hablaba catalán en la calle y el 80% era monolingüe, ahora ese porcentaje se ha reducido a menos de la mitad, sobretodo con la llegada de la nueva inmigración. Además los que somos catalanohablantes de nacimiento somos bilingües en muchísima más proporción que los castellanohablantes de nacimiento. En cuanto a la citada nueva inmigración -que ha representado que en Catalunya se haya pasado en solo siete años de seis millones de personas a siete- todos tenemos muchisimas anécdotas: yo, por ejemplo, hace 10 años, cuando pedía algo en catalán en Barcelona, el interlocutor la mayoría de las veces me respondia en castellano, pero me entendía. Ahora ni eso. Y ni hay que hablar de la situación del idioma en Valencia-ciudad, en Ibiza, en el Rosellón francés, en Palma de Mallorca, en Alicante o en el cinturón industrial de Barcelona. No quiero ni mucho menos despertar compasión hacia nosotros. Sencilllamente, ésta es la realidad, por mucho que en Barcelona, por ejemplo, se vean muchos rótulos en catalán. Además, los más jóvenes que viven en en las grandes ciudades y alrededores tienen, cuando lo tienen, un dominio muy deficiente del catalán, y cada vez lo usan menos, o se atreven a usarlo cada vez menos (continuando así una tendencia aprendida de sus mayores), a la par que se les nota mucho menos comprometidos con su defensa que los citados "mayores". En fin, c'est la vie!
Bueno, después de este rollo, me despido de ti, deseándote un buen y próspero año 2007.
Salut y força al canut, y que cada día creixi més pelut!
Sinceramente, lamento no conocer tanto del tema como para juzgar tus afirmaciones, así como no tener tiempo para hacerlo. Sé que algunas no son correctas: por ejemplo, en castellano clásico aún no estaba normalizado el uso de "tener que" + infinitivo como perífrasis de obligación, y era mucho más frecuente el "haber de" + infinitivo. Sobre otras, como digo, no tengo información ni tiempo suficiente, pero todo se andará.
A ver si me entiendes, yo no soy un paladín contra la teoría del Cervantes catalán, personalmente me daría igual que lo fuera o no, mientras haya escrito lo que ha escrito. Simplemente creo que no hay pruebas suficientes para sostener la afirmación. Y no creo que nadie esté llevando a cabo una conspiración para ocultarlo. De hecho, creo que un Cervantes catalán reforzaría las posiciones de los que creen en la unidad indivisible de España, ya que convertiría la principal obra cultural española en obra de un catalán. Y tampoco creo que los investigadores, por lo general, tengan intenciones tan oscuras, aunque por supuesto, haberlos haylos.
En cuanto al peligro de desaparición del catalán, es una cuestión difícil. Como lingüista, creo que las lenguas tienen su ciclo vital, nacen, se desarrollan, y generalmente acaban desapareciendo o evolucionando. No veo la desaparición de las lenguas como una gran tragedia.
Sin embargo, comprendo que lo digo desde el punto de vista de quien tiene como lengua materna una de las más habladas del planeta, y que está actualmente en expansión. Si hablase una lengua minoritaria, es probable que viese las cosas de otra manera. Quién sabe. Lo que sí creo es que con las actuales políticas lingüísticas de la Generalitat, el catalán no corre ningún peligro, más que el de ser convertido, por desgracia, en un arma política para beneficio de los de siempre (los políticos pendencieros).
En cualquier caso, siempre es interesante que aparezcan nuevas líneas de investigación en temas tan interesantes.
La verdad es que me gusta este ciberintercambio epistolar contigo.
Quisiera responder ya a tu ultima cibercarta.... Pero es que las ideas que expresas me sugieren tantas cosas y tan revueltas que, la verdad, necesito mi tiempo para estrucurarlas en un discurso coherente. Necesito un poco de tiempo.
En estos momentos solo puedo sugerirte sugiero que visites la pagina web siguiente:
http://www.histocat.cat
Pertenece a la Fundacio d'Estudis Historics de Catalunya. En ella se trata, por un lado, el tema de la manipulacion de la historia del descubrimiento de America, y, por otro lado del tema Cervantes. Entre otras cosas, claro esta. La lengua vehicular de esta web es el catalan. La verdad es que es muy completa.
Bien, me despido de ti, deseandote que pases un buen dia de Reyes.
Un saludo
Francesc
PSDT: llevas puesta una boina roja que se parece muchisimo a la barretina musca, usada por los marineros catalanes!
Ah! Te pongo de nuevo mi lema en catalan con la ortografia correcta
Salut i força al canut, i que cada dia creixi mes pelut!
Aún no he encontrado un momento largo y tendido para responderte con el prometido discurso "extenso y coherente".
En estos momentos sólo quiero profundizar un poco en la cuestión de las conspiraciones. La verdad es que hay y ha habido "conspiraciones" siempre y en todas partes. Me explico:
¿Cómo puede ser que después de cuarenta y tres años del asesinato del presidente Kennedy aún no se sepa quién estaba en realidad detrás de esa muerte? ¡Es que estamos hablando del presidente del país más poderoso del planeta!! ¿Es creíble que con los inmensos recursos en investigación -con la central de inteligencia más dotada del planeta- de que dispone ese país aún no se haya podido llegar a saber la verdad sobre el asunto?
¿Por qué no se cuenta nada del accidente que hubo hace medio año en el metro de Valencia? ¿Ha dimitido alguien? ¿Cómo ha sido posible que en una ciudad del mundo desarrollado mueran tantas personas y que esto no haya somovido las estructuras municipales de la ciudad y hasta las autonómicas? ¿Qué se encuentra ahora en los medios sobre ese tema? La verdad es que...nada de nada. Obedecen quizás a instrucciones? Parece creíble.
¿Cómo está evolucionando el tema de la periodista rusa asesinada por contar la verdad sobre Chechenia?
Y ya centrándonos en el ámbito literario ¿Por qué se sabe tan poco de la vida de Shakespeare o de la del portugués Camoens, los dos glorias nacionales de los respectivos paises? ¿Por qué es tan ininteligible "La vida de Guzmán de Alfarache" de Mateo Alemán?"
Bien, amigo Elías, ahora lo dejo aquí porque no tengo más tiempo. ¡Hasta otra!
Me he dejado algunas "conspiraciones" en el tintero y que me parece importante citar. Son las siguientes:
En el año 1399 murió de una forma misteriosa el rey catalanoaragonés llamado Joan I, "l'amador de tota gentilesa" o también dicho "el caçador". Unos dicen que murió al caer del caballo mientras estaba cazando por los bosques cercanos a Torroella de Montgrí en el Ampurdán. Otros cuentan que fue asesinado por algunos de sus propios consejeros cuando "els jurats" de la ciudad de Valencia entre otros le advirtieron de que estaba siendo engañado por algunos de sus corruptos funcionarios, con el humanista Bernat Metge a la cabeza. Accidente o conspiracion?
¿Por qué ya no se cuenta nada de las pruebas realizadas con muestras de ADN de los supuestos huesos de Colón? Se aseguraba que en mayo del 2006 se tendrían los resultados. Ya estamos en el 2007...
¿No te parece raro que a principios de la Guerra Civil murieran en accidente los generales Mola y Sanjurjo, las dos únicas personas con suficiente poder para oponerse al todopoderoso Franco? Me han contado alguna historia al respecto...
¿Qué se sabe de los conquistadores y navegantes Valdivia, Lope de Aguirre, Balboa, Mendaña Quiroz, Ponce de León y tantos otros? ¡Tendrían que ser glorias nacionales por sus hazañas!
Gracias por tus comentarios, Francesc, los encuentro todos muy interesantes.
No he dicho nunca que no existan conspiraciones, por supuesto que las ha habido y las habrá, sólo que encuentro difícil que haya una conspiración para ocultar que Cervantes era en realidad catalán y no alcalaíno.
Y tal y como están las cosas políticamente, creo que si hubiese bastantes datos que indicasen la certeza de esa teoría, los políticos de uno y otro bando ya estarían en la tele todo el día echándonos a pelear los unos contra los otros, igual que hacen a cuenta de otros asuntos más banales.
No obstante, la teoría me parece interesante, y cuando el tiempo me lo permita, echaré un vistazo al enlace que me has dejado para indagar un poco.
Espero que hayas tenido una buena semana. Yo también he finalizado ya el trabajo, de manera que dispongo de un tiempo para escribirte. Intentaré contestar a algunas de tus afirmaciones. Vamos a ver:
El retroceso del catalán. Es real, se nota cada día, es palpable. Incluso con las políticas lingüisticas de la Generalitat, que tu encuentras exageradas. Sí, cada vez cuesta más vivir en catalán en Barcelona y alrededores. Los que lo intentamos, por pundonor o, sencillamente, por sentimiento de justicia, notamos que vamos a contracorriente. En su inmensa mayoría, la mayoria de nosotros tiende a hablar castellano en general, y si algunos lo hacen en catalán cambian enseguida al notar o saber que el interlocutor no tiene aún toda la fluidez en esa lengua. Estas personas catalanohablantes no se sienten capaces de mantener el catalán, tal como algunos hacemos. Los que así actuamos lo hacemos, por un lado, porque creemos que es justo, y, por otro, porque deseamos que los interlocutores oigan el idioma, lo vayan asimilando y se ejerzan en hablarlo, movidos quizá por la reflexión de que es la lengua propia de aquí o, sencillamente, por el placer de aprender una lengua nueva.
Elías, te has definido como lingüista y como tal piensas que las lenguas nacen crecen, se desarrollan y mueren. Bien, supongo que de una manera inconciente estás aplicando una visión darwinista de las lenguas o como mínimo biológica... Científica? Con todo el respeto que me mereces, pero este tipo de argumentos son los mismos que los los que usaban los nazis. Se trata de convertir en objeto unos fenómenos y deducir las normas de su funcionamiento... La cuestión es que los nazis NO trataban con fenómenos o objetos, trataban con personas... y los lingüistas tambien, en la medida que las lenguas son habladas por personas. Realmente puedes creer que las lenguas se pueden separar de las personas que las hablan? Y que si estas personas no pueden desarrollarse en su lengua en el territorio donde es propia, SUFREN? Elías, creo que el fenómeno del terrorismo vasco y del Ira irlandés hay que empezar a entenderlo por este camino: la perdida del idioma propio en su mismo territorio. No tengo más tiempo.
yo no vivo en Cataluña -aunque la visito siempre que puedo-, y no tengo una idea tan próxima sobre la realidad de allá, pero si me dices que el catalán está en retroceso, me lo creo. Y aunque yo, como filólogo, lo veo como un proceso relativamente "natural" (aunque más propio, claro, de las ciencias sociales), soy capaz de ponerme en el lugar de alguien que tenga el catalán como lengua materna. Debe de ser desagradable, sin duda. Pero no creo que llegue a desaparecer tan fácilmente. Franco lo intentó con saña durante años, y no ha desaparecido: las lenguas no desaparecen mientras les son útiles a sus hablantes, y por eso no desapareció el catalán durante la dictadura, por mucho que Franco lo ignorara oficialmente (el inglés vive su momento de gloria en estos días gracias a la economía estadounidense, y no está de más recordar que en ese país no es lengua oficial: se habla porque se necesita).
Tal vez el catalán esté en retroceso en las metrópolis como Barcelona, lo que es relativamente lógico: es una ciudad eminentemente turística, y supongo que la mayoría de los visitantes que acuden a ella esperan que se les hable en castellano. En poblaciones de menor entidad supongo que no será tan grave la cosa, e incluso tengo la convicción de que existen cientos de pueblos en Cataluña donde sólo se habla catalán.
Como ya he dicho, en cuanto soy filólogo, no veo gran tragedia en el retroceso de unas lenguas y el avance de otras, veo más bien un fenómeno interesante desde el punto de vista científico, un hecho para investigar. Pero también he dicho que comprendo el malestar de quien tiene una lengua en retroceso como parte fundamental de su cultura.
Sin embargo, creo que las políticas de la Generalitat son en gran parte erróneas. Dudo que multar a un comerciante por no querer rotular en catalán o impedir a ciudadanos catalanes que escolaricen a sus hijos en castellano (lengua también oficial en Cataluña, y en mi opinión, también propia) no ayuda a que la gente tenga aprecio por ese hecho cultural, y aumenta la crispación.
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Las lenguas, más que morir, normalmente cambian. La única forma de liquidar una lengua es liquidar físicamente a todos sus hablantes. Lo corriente es que las lenguas vayan cambiando, como cambia la sociedad con las sucesivas generaciones, como cambian todos los hechos sociales y las costumbres. En poco se parecen las corridas de toros contemporáneas a las fiestas del siglo XVI que retrataba Lope de Vega. Aquello no era una corrida de toros, era otra cosa (no recuerdo su nombre concreto). Cambian las costumbres, y al final son una cosa distinta a lo que eran. Y cambian de nombre. Y la lengua es en parte una costumbre social. El latín fue cambiando, y un buen día los hablantes de las zonas románicas se percataron de que ya no lo entendían. Había nacido una nueva lengua, o mejor dicho, multitud de ellas: el castellano, el catalán, el rumano, y otras que finalmente han desaparecido. ¿Ha muerto el latín? Existe en los libros, como un dodo en un museo. El latín de los libros no es igual que el que se hablaba en la calle, como el dodo disecado no es lo mismo que un dodo vivo. Hoy en día casi nadie llora por la desaparición del dodo, porque nadie lo ha visto nunca corretear por la isla de Mauricio. Nadie llora tampoco por el latín.
El catalán evolucionará, o quizás se extinga, no lo sé. Si llega a desaparecer, la generación catalanoparlante lo verá como una tragedia, y es seguro que para ellos será una tragedia real, pero para la siguiente generación será una asignatura como el latín. Visto desde el frío punto de vista científico, es así, aunque al leerlo suene tan cínico.
La lingüística, efectivamente, pretende ser una ciencia desde finales del siglo XIX, al menos. Es por ello que ahora es puramente descriptiva. No dice a los hablantes cómo deben hablar: explica cómo hablan los hablantes, y los fenómenos que se producen durante la comunicación. Su ciencia pertenece al amplio campo de las ciencias sociales. No está dentro de las ciencias naturales, aunque está estrechamente relacionada con ellas. El desarrollo normal del cerebro humano no puede producirse en ausencia de lenguaje, y nuestro aparato fonador evolucionó por la necesidad de elaborar mensajes complejos.
Las lenguas evolucionan, sí. A menudo de manera darwinista: las que están mejor preparadas para desarrollarse en sus ámbitos son las que triunfan. Y sí, es imposible separarlas de sus hablantes. Por suerte o por desgracia, así es la vida: en nuestro mundo capitalista, quien cuente con un currículum donde diga que se habla perfectamente inglés tendrá más posibilidades de éxito social. No es lo mismo que éxito evolutivo, pero se le parece en parte.
La diferencia entre un nazi y un lingüista moderno (me apresuré al definirme como lingüista, ya me gustaría serlo, soy un simple y modesto estudioso) es que la lógica del nazi dice que hay razas mejor preparadas que otras, y por tanto las menos exitosas deben perecer (se ayudaron de textos tergiversados de Nietzsche). Sin embargo, el lingüista describe lo que ve. No dice que ninguna lengua debe desaparecer, sino que apunta en su cuaderno cuando esto ocurre, sin entrar en criterios morales.
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Sigo sin entender que la pérdida de un idioma se vea como pretexto para el asesinato de civiles inocentes.
Solo una postilla. Afortunadamente somos personas racionales y, sobretodo, morales. Es decir, capaces de distinguir lo bueno de lo malo. Para nosotros la vida es sagrada(dejo de lado la violencia sectaria que, a lo que parece, es muy presente en el mundo islamico).
No, la perdida de un idioma en su territorio lo que produce es una sensacion mas o menos grande de rabia, injusticia y frustracion. Evidentemente, este sentimiento NO justifica el asesinato de nadie. Pero crea mucha mala leche. Esta mala leche, entiendo que en parte justificada, puede llegar a ser un polvorin entre personas mas o menos manipulables.
La historia esta llena de estos casos!
Por ejemplo, la Guerra de la Independencia frente al frances a principios del siglo XIX. O las guerras de Flandes en el siglo XVI, o las luchas de los indios norteamericanos ante los blancos o la del pueblo judio contra los romanos, o la reconquista española contra los arabes o expresiones como "todo por la patria" o "patria o muerte, venceremos!" o como el himno de infanteria español (y por verte temida y honrada -la patria- por eso tus hijos iran a la muerte!")
No creo que las guerras a las que aludes sean lingüísticas, aunque la lengua pueda haber sido uno de muchos factores. Fueron más bien guerras de dominación y economía, como todas.
¿Qué pasa hoy en el País Vasco? ¿No es oficial el euskera? ¿No están casi todos los rótulos sólo en vascuence? ¿No tienen un Gobierno autonómico que aplica leyes de normalización lingüística? ¿No hablan el vascuence hoy más hablantes que en la mayoría de los siglos anteriores, gracias a que es obligado en todas las escuelas de allí? ¿Y por qué ETA sigue matando?
Entonces, ¿Cómo te explicas tú el fenómeno de la violencia? Fíjate que a pesar de los cambios que has dicho hay violencia.Por qué?
A etse respecto, sólo quisiera añadir un comentario: en términos absolutos, hay más hablantes del euskera y del catalán y del castellano y del francés y del danés y del checo, etc. porque.... ha aumentado la población. Lo que pasa es que la cuestión hay que enfocarla en términos relativos. Pues bien, habla euskera un 20% de la población vasca y navarra. Hace un siglo,pongamos por caso, esa proporción seguro que era mucho más alta a favor del eusquera.
Bueno, yo lo de la violencia no lo justifico, también ha habido violencia por parte de los franquistas y eso no quiere decir que tuviesen razones para hacerlo. De todos modos si ahora hay más gente vasca y catalana que habla castellano no quiere decir que tengan la culpa,ni que sean menos catalanes o vascos que los que hablan euskera o catalán, muchos escritores catalanes en castellano son autenticos genios :) ¿Cervantes huviese sido invitado a Franckfort?, un saludo
20 Comments:
At 9/20/2005 07:58:00 AM ,
Vailima said...
jejeje
Esto me recuerda a la viñeta de Quino en la que aparecía Miguelito en clase. La profesora les decía a los niños que la tierra era redonda... y aparece Miguelito diciendo:
-¡qué burra! redonda.
At 3/01/2006 06:14:00 AM ,
Anonymous said...
Está en catalán, y no quiero joder ni ofender a nadie, pero me convencen más sus tesis que la propia historia de Cervantes que contiene mi libro en el prólogo, lo siento, pero la "história oficial" que no enseñaron en el colegio a todos, no son más que especulaciones menos fundadas y demostradas que lo que ha logrado Jordi Bilbeny.
Un Saludo
Yago
http://www.histocat.com
At 10/12/2006 12:57:00 PM ,
Anonymous said...
Supongo que aquello que se da por historia o hecho oficial es de mal cambiar (está muy asentado en nuestras cabezotas).
Es en esta misma línea que damos por bobos a aquellos que se reían al oir que la tierra no era plana, o los que detestaban oir que la tierra no era el centro del universo.
A todos ellos les digo que si en breve conocemos otra historia acerca de Cristobal Colon (que era de la Corona de Aragon y zarpó de Pals del Emporda) porqué no dudar si existen indicios razonables de que la historia de Cervantes puede estar también enmascarada.
Yo no voy a insultar a nadie, pero quiero que respeten mi derecho a dudar de aquella historia que escriben los vencedores.
saludos
At 10/12/2006 01:28:00 PM ,
Elías said...
El caso, anónimos, es que creo que en el caso de Cervantes todo está bien claro. Él mismo no paraba de sentirse orgulloso de ser de Madrid (igual que se puede estar orgulloso de haber nacido en cualquier otro lado).
Cervantes ha sido muy poco usado como arma política, al menos hasta ahora, y creo que sería una vergüenza que empezáramos a hacerlo.
Es posible que hubiese nacido en Cataluña, quién sabe, pero eso no lo hace catalán, al menos de cultura (al menos, no más de lo que cualquier español pueda sentirse apegado a Cataluña). Yo he nacido en Madrid y, aunque tengo cariño por aquella tierra, creo que he estado en total menos de 6 meses allí, así que soy de Melilla, aunque no me sienta de ningún lado.
Y, dicho sea de paso, este post no intentaba ofender a nadie, por supuesto.
Saludos.
At 11/30/2006 03:56:00 PM ,
s.m.s@telefonica.net said...
El problema no es que sea catalan, en realidad lo que importa es que hasta ahora se ha ocultado ese dato , claro está en beneficio de la españa castellana a la que todas las glorias le son propias y debidas, aunque no lo sean y no se las quieran ofrendar.
Ello implica que la nocion actual de españa no es sino que el comuflaje que se ponen los castellanos a fin de darse importancia, que ni de largo consiguen, ja que al final han de bombardear Barcelona cada 50 años y someter aquellas naciones que en su dia fueron anexionadas por la fuerza de las armas, sin pensar, caso de Gibraltar, que lo que por conquista ganaron, por conquista perdieron, y/o a poco han de perder, porque no sde puede mantener un expoliom permanentemente y e4ncima exigir que se lo agradezcdan.
At 12/26/2006 04:38:00 PM ,
Anonymous said...
Preguntas y comentarios dirigidos a todas las personas que mantienen posturas críticas ante la historia tal como nos ha llegado.
¿Por qué se saben más cosas de Quevedo, Lope y Góngora, por ejemplo, que de Cervantes? (Mi hipótesis es que tanto Góngora, Lope y Quevedo eran personajes de la Corte,ya situada permanentemente en Madrid, y, por lo tanto, intelectuales que comulgaban con el régimen que se estaba construyendo... y con la lengua que pugnaba por ser la preponderante en las Españas, por cierto, ¡una lengua castellana de pura cepa, no la de las obras de Cervantes!)
¿Por qué, en cambio, se sabe tan poco de la vida de Cervantes, si el Quijote, inmediatamente después de su publicación, fue traducido
ya al inglés y a la mayoría de las lenguas vecinas? La lógica dice que sus contemporáneos tendrían mucho interés en conocer quién era el hombre capaz de escribir una obra de semejante calibre. Y, por lo tanto, que circulasen muchos escritos que hablasen directamente o indirectamente sobre su persona. La realidad es, empero, que se sabe poco de la vida de Cervantes.
Por qué hay construcciones que recuerdan el catalán en la obra quijotesca y suenan mal en castellano?
Y la última y para mi más importante pregunta que lanzo a los internautas. Es verosímil que que desde Catalunya, con Bilbeny y la Fundació d'Estudis Històrics de Catalunya a la cabeza, se lance la hipótesis de la catalanidad -lingüistica- de Cervantes meramente por prejuicios "nacionalistas"? (Cómo si no sufriésemos ya suficientes problemas de imagen con el resto de las Españas!! Como si no tuviésemos suficientes problemas para la supervivencia lingüística! Como si esos indicios racionales no representasen un trauma también para nuestras conciencias! Pienso que ese es el motivo por que pocos de nuestros intelectuales, dejando de lado el sobrecogedor silencio mediático, ha querido replantearse con ambición el problema cervantino. Y claro está este trauma es también la causa por la que ningún intelectual castellanohablante con reconocido prestigio haya hecho la más mínima referencia a las nuevas hipótesis. No es de extrañar: se promociona el Instituto Cervantes en tanto que oficina nacional para la promoción de la lengua y autoestima de los castellanohablantes en el mundo... y es muy probable y posible que la obra del tal Cervantes sea una mera....traducción.... una mentira que hace ya 400 años que dura. Por no hablar del gesto tan cotidiano de rascarse el bolsillo para sacar unas perras y saber que es muy probable que la figura que aparece es el símbolo falso de la España castellanohablante. En este caso, la más que probable mentira está patente en la vida de cada dia). Todo esto es muy, muy triste. Con sinceridad digo que el pueblo castellanohalante tendrá que exigir explicaciones a la intelligentzia del país.... Real Academia de la lengua, por ejemplo?
At 12/26/2006 04:55:00 PM ,
Elías said...
Amigo anónimo (me refiero al del comentario anterior).
En primer lugar, me parece harto improbable que el Quijote sea una traducción de un original catalán, ya que hace un uso del castellano extenso y variadísimo, lleno de expresiones populares, refranes y giros que son de muy difícil traducción y que no siempre se comparten entre lenguas (incluso en lenguas tan emparentadas como el catalán y el castellano).
En cuanto a por qué se sabe tan poco sobre Cervantes, dentro de mis escasos conocimientos sobre el tema, es casi seguro que se debe más que a otra cosa a la entidad que tenía el Quijote en el mil seiscientos. Era conocido más como una obra ligera de humor, muy castiza pero muy poco profunda, algo así como el Torrente (hablo de la peícula de Santiago Segura) de la época, y pasó bastante tiempo antes de que se la tuviera como la gran obra que es. Por ejemplo, hasta hace unos dos siglos, no era incluida en las historias de la literatura.
Y las conspiraciones que tú ves, entre políticos, académicos de la lengua y tal, sinceramente, me parecen disparatadas. Y que solamente ahora, con todo el barullo político que vivimos, salga una pequeña noticia sugiriendo que Cervantes fuera catalán sí me parece llamativo. No creo que nadie tuviese ningún problema en aceptar la catalanidad de Cervantes, si se descubriese.
Y tranquilo, tampoco pienso que el catalán esté en peligro, ni mucho menos :)
Un saludo.
At 12/31/2006 05:10:00 PM ,
Francesc said...
Hola, buenos días, Elías. Encantado de conocerte.
Yo me llamo Francesc y soy por ahora el último anónimo de este blog.
Ante todo quiero agradecerte el tono de tu escrito de respuesta. Expresas tu opinión de una manera muy cortés y cordial, cosa que no es nada usual respecto a este tema. Lo más normal es que los internautas se burlen sin más de la gente que defiende la catalanidad lingüística de Cervantes y su obra, aunque aquellos no aporten ningún argumento de peso que contrareste nuestras tesis.
Dicho esto, intentaré contestar tus argumentos uno por uno.
1) Tienes razón en cuanto al uso de expresiones populares, refranes y giros castellanos que son de difícil traduccíón, y también en el hecho de que se usa en el texto cervantino un castellano extenso y variadísimo. Ahora bien, también es verdad que aparecen expresiones y construcciones que recuerdan el catalán. Por ejemplo, en el Quijote todo "comienza" pero nada "empieza"; los personajes nunca "tienen que" hacer algo, sinó que "han de hacer" algo, que es una de las estructuras de obligación típicas del catalán. De acuerdo que en este último caso en castellano se puede usar esta forma -aunque no sea muy corriente. Lo llamativo del caso es que prácticamente nunca encuentras un "tener que", estructura mucho mas corriente en la lengua. Asimismo, las oraciones finales que predominan en el texto estan iniciadas con la preposición "porque" y el verbo en subjuntivo, a la manera catalana, muy pocas veces con la forma "para que" más el verbo en subjuntivo, mucho más propia del español. Más cosas, en el Quijote aparece muchísimo la estructura "sentir " por ejemplo "un ruido", cuando lo que se quiere decir es que SE OYE un ruído. "Sentir un soroll" -es decir "sentir un ruido"- es la forma catalana. Además, se usa sistemáticamente la conjunción "después que" en lugar de la más normal en el idioma de Castilla "después de que"... En fin, hay muchaisimas más expresiones, que en estos momentos no recuerdo ni puedo consultar. Mi experiencia al leer el Quijote en este sentido es que hay capítulos del libro que gozan de un castellano vívaz, fresco(sobretodo en la segunda parte), mezclados con otros en que esta lengua chirría y recuerda llamativamente -y hasta diría que sospechosamente- al catalán.
2)La vida de Cervantes. Efectivamente, se sabe poco de su vida. Pero no pudo haber sido un simple desconocido un señor que escribe novelas largas (La Galatea, Los trabajos de Persiles y Segismunda) y multitud de novelas cortas, o que compone poesía y es, además, dramaturgo, o que se sabe que era respetado -al menos en parte- en la corte,o, finalmente, que habia asimilado grandes conocimientos filosóficos, literarios y científicos... La verdad, no es verosímil que un hombre como éste no sea más conocido.
3) La cuestión de las conspiraciones. Seguramente este es también un motivo por el que la clase intelectual nuestra ha girado la vista respecto al tema. Es decir, el miedo de ser tachado de paranoico o, como mínimo de neurótico, cargado de manía persecutoria. Pero los hechos son los hechos. Y hay el hecho de que la literatura catalana -igual que la gallega- desaparece de golpe y porrazo a partir del siglo XVI. ¿Es creíble esto, después de haber tenido en nuestro caso unos siglos XIII, XIV y XV espléndidos? ¿Por qué rayos nuestros escritores tenían que dejar de escribir en su lengua propia si era la que mejor dopminaban y, además, la que tenía público? Es raro, muy raro. ¡Es que del quinientos y del seiscientos no aparecen obras con la calidad de las que compuso un Ausiàs March, un Joanot Martorell, un Roís de Corella, un Bernat Metge, un Sant Vicenç Ferrer! Lo que se conserva de estos siglos es muy poco. Además, cosa muy sintomática, esto que ha quedado son escritos que prácticamente nunca fueron editados. ¿Por qué no fueron editados? Por qué no querían o por que no les dejaban los "supervisores" de las tiendas impresoras, el gran medio de comunicación de entonces?
4)Y, por último, el catalán en peligro. La verdad es que sí. Sólo un dato. Si a principios del siglo XX, prácticamente el 90% de la gente hablaba catalán en la calle y el 80% era monolingüe, ahora ese porcentaje se ha reducido a menos de la mitad, sobretodo con la llegada de la nueva inmigración. Además los que somos catalanohablantes de nacimiento somos bilingües en muchísima más proporción que los castellanohablantes de nacimiento. En cuanto a la citada nueva inmigración -que ha representado que en Catalunya se haya pasado en solo siete años de seis millones de personas a siete- todos tenemos muchisimas anécdotas: yo, por ejemplo, hace 10 años, cuando pedía algo en catalán en Barcelona, el interlocutor la mayoría de las veces me respondia en castellano, pero me entendía. Ahora ni eso. Y ni hay que hablar de la situación del idioma en Valencia-ciudad, en Ibiza, en el Rosellón francés, en Palma de Mallorca, en Alicante o en el cinturón industrial de Barcelona. No quiero ni mucho menos despertar compasión hacia nosotros. Sencilllamente, ésta es la realidad, por mucho que en Barcelona, por ejemplo, se vean muchos rótulos en catalán. Además, los más jóvenes que viven en en las grandes ciudades y alrededores tienen, cuando lo tienen, un dominio muy deficiente del catalán, y cada vez lo usan menos, o se atreven a usarlo cada vez menos (continuando así una tendencia aprendida de sus mayores), a la par que se les nota mucho menos comprometidos con su defensa que los citados "mayores". En fin, c'est la vie!
Bueno, después de este rollo, me despido de ti, deseándote un buen y próspero año 2007.
Salut y força al canut, y que cada día creixi més pelut!
Francesc
Barcelona, 31 de desembre del 2006
At 1/03/2007 12:01:00 PM ,
Elías said...
Sinceramente, lamento no conocer tanto del tema como para juzgar tus afirmaciones, así como no tener tiempo para hacerlo. Sé que algunas no son correctas: por ejemplo, en castellano clásico aún no estaba normalizado el uso de "tener que" + infinitivo como perífrasis de obligación, y era mucho más frecuente el "haber de" + infinitivo. Sobre otras, como digo, no tengo información ni tiempo suficiente, pero todo se andará.
A ver si me entiendes, yo no soy un paladín contra la teoría del Cervantes catalán, personalmente me daría igual que lo fuera o no, mientras haya escrito lo que ha escrito. Simplemente creo que no hay pruebas suficientes para sostener la afirmación. Y no creo que nadie esté llevando a cabo una conspiración para ocultarlo. De hecho, creo que un Cervantes catalán reforzaría las posiciones de los que creen en la unidad indivisible de España, ya que convertiría la principal obra cultural española en obra de un catalán. Y tampoco creo que los investigadores, por lo general, tengan intenciones tan oscuras, aunque por supuesto, haberlos haylos.
En cuanto al peligro de desaparición del catalán, es una cuestión difícil. Como lingüista, creo que las lenguas tienen su ciclo vital, nacen, se desarrollan, y generalmente acaban desapareciendo o evolucionando. No veo la desaparición de las lenguas como una gran tragedia.
Sin embargo, comprendo que lo digo desde el punto de vista de quien tiene como lengua materna una de las más habladas del planeta, y que está actualmente en expansión. Si hablase una lengua minoritaria, es probable que viese las cosas de otra manera. Quién sabe. Lo que sí creo es que con las actuales políticas lingüísticas de la Generalitat, el catalán no corre ningún peligro, más que el de ser convertido, por desgracia, en un arma política para beneficio de los de siempre (los políticos pendencieros).
En cualquier caso, siempre es interesante que aparezcan nuevas líneas de investigación en temas tan interesantes.
Un saludo.
At 1/04/2007 09:15:00 PM ,
francesc said...
Hola, Elias, buenas noches.
La verdad es que me gusta este ciberintercambio epistolar contigo.
Quisiera responder ya a tu ultima cibercarta.... Pero es que las ideas que expresas me sugieren tantas cosas y tan revueltas que, la verdad, necesito mi tiempo para estrucurarlas en un discurso coherente. Necesito un poco de tiempo.
En estos momentos solo puedo sugerirte sugiero que visites la pagina web siguiente:
http://www.histocat.cat
Pertenece a la Fundacio d'Estudis Historics de Catalunya.
En ella se trata, por un lado, el tema de la manipulacion de la historia del descubrimiento de America, y, por otro lado del tema Cervantes. Entre otras cosas, claro esta. La lengua vehicular de esta web es el catalan. La verdad es que es muy completa.
Bien, me despido de ti, deseandote que pases un buen dia de Reyes.
Un saludo
Francesc
PSDT: llevas puesta una boina roja que se parece muchisimo a la barretina musca, usada por los marineros catalanes!
Ah! Te pongo de nuevo mi lema en catalan con la ortografia correcta
Salut i força al canut, i que cada dia creixi mes pelut!
At 1/11/2007 08:52:00 PM ,
francesc said...
Buenas tardes, Elías,
Aún no he encontrado un momento largo y tendido para responderte con el prometido discurso "extenso y coherente".
En estos momentos sólo quiero profundizar un poco en la cuestión de las conspiraciones. La verdad es que hay y ha habido "conspiraciones" siempre y en todas partes. Me explico:
¿Cómo puede ser que después de cuarenta y tres años del asesinato del presidente Kennedy aún no se sepa quién estaba en realidad detrás de esa muerte? ¡Es que estamos hablando del presidente del país más poderoso del planeta!! ¿Es creíble que con los inmensos recursos en investigación -con la central de inteligencia más dotada del planeta- de que dispone ese país aún no se haya podido llegar a saber la verdad sobre el asunto?
¿Por qué no se cuenta nada del accidente que hubo hace medio año en el metro de Valencia? ¿Ha dimitido alguien? ¿Cómo ha sido posible que en una ciudad del mundo desarrollado mueran tantas personas y que esto no haya somovido las estructuras municipales de la ciudad y hasta las autonómicas? ¿Qué se encuentra ahora en los medios sobre ese tema? La verdad es que...nada de nada. Obedecen quizás a instrucciones? Parece creíble.
¿Cómo está evolucionando el tema de la periodista rusa asesinada por contar la verdad sobre Chechenia?
Y ya centrándonos en el ámbito literario ¿Por qué se sabe tan poco de la vida de Shakespeare o de la del portugués Camoens, los dos glorias nacionales de los respectivos paises? ¿Por qué es tan ininteligible "La vida de Guzmán de Alfarache" de Mateo Alemán?"
Bien, amigo Elías, ahora lo dejo aquí porque no tengo más tiempo. ¡Hasta otra!
Un saludo
Francesc
At 1/12/2007 08:06:00 PM ,
Francesc said...
Hola, Elìas, de nuevo
Me he dejado algunas "conspiraciones" en el tintero y que me parece importante citar. Son las siguientes:
En el año 1399 murió de una forma misteriosa el rey catalanoaragonés llamado Joan I, "l'amador de tota gentilesa" o también dicho "el caçador". Unos dicen que murió al caer del caballo mientras estaba cazando por los bosques cercanos a Torroella de Montgrí en el Ampurdán. Otros cuentan que fue asesinado por algunos de sus propios consejeros cuando "els jurats" de la ciudad de Valencia entre otros le advirtieron de que estaba siendo engañado por algunos de sus corruptos funcionarios, con el humanista Bernat Metge a la cabeza. Accidente o conspiracion?
¿Por qué ya no se cuenta nada de las pruebas realizadas con muestras de ADN de los supuestos huesos de Colón? Se aseguraba que en mayo del 2006 se tendrían los resultados. Ya estamos en el 2007...
¿No te parece raro que a principios de la Guerra Civil murieran en accidente los generales Mola y Sanjurjo, las dos únicas personas con suficiente poder para oponerse al todopoderoso Franco? Me han contado alguna historia al respecto...
¿Qué se sabe de los conquistadores y navegantes Valdivia, Lope de Aguirre, Balboa, Mendaña Quiroz, Ponce de León y tantos otros? ¡Tendrían que ser glorias nacionales por sus hazañas!
¿Quien asesinó el general Prim?
¿Qué pasó realmente el 11 de marzo del 2003?
¿Y el 23 de febrero de 1981?
Bien,basta ya de este rollo.
Un saludo y buen fin de semana!
Francesc
At 1/14/2007 09:24:00 AM ,
Elías said...
Gracias por tus comentarios, Francesc, los encuentro todos muy interesantes.
No he dicho nunca que no existan conspiraciones, por supuesto que las ha habido y las habrá, sólo que encuentro difícil que haya una conspiración para ocultar que Cervantes era en realidad catalán y no alcalaíno.
Y tal y como están las cosas políticamente, creo que si hubiese bastantes datos que indicasen la certeza de esa teoría, los políticos de uno y otro bando ya estarían en la tele todo el día echándonos a pelear los unos contra los otros, igual que hacen a cuenta de otros asuntos más banales.
No obstante, la teoría me parece interesante, y cuando el tiempo me lo permita, echaré un vistazo al enlace que me has dejado para indagar un poco.
Un saludo.
At 2/02/2007 08:29:00 PM ,
francesc said...
Hola, Elías, buenas tardes,
Espero que hayas tenido una buena semana. Yo también he finalizado ya el trabajo, de manera que dispongo de un tiempo para escribirte. Intentaré contestar a algunas de tus afirmaciones. Vamos a ver:
El retroceso del catalán. Es real, se nota cada día, es palpable. Incluso con las políticas lingüisticas de la Generalitat, que tu encuentras exageradas. Sí, cada vez cuesta más vivir en catalán en Barcelona y alrededores. Los que lo intentamos, por pundonor o, sencillamente, por sentimiento de justicia, notamos que vamos a contracorriente. En su inmensa mayoría, la mayoria de nosotros tiende a hablar castellano en general, y si algunos lo hacen en catalán cambian enseguida al notar o saber que el interlocutor no tiene aún toda la fluidez en esa lengua. Estas personas catalanohablantes no se sienten capaces de mantener el catalán, tal como algunos hacemos. Los que así actuamos lo hacemos, por un lado, porque creemos que es justo, y, por otro, porque deseamos que los interlocutores oigan el idioma, lo vayan asimilando y se ejerzan en hablarlo, movidos quizá por la reflexión de que es la lengua propia de aquí o, sencillamente, por el placer de aprender una lengua nueva.
Elías, te has definido como lingüista y como tal piensas que las lenguas nacen crecen, se desarrollan y mueren. Bien, supongo que de una manera inconciente estás aplicando una visión darwinista de las lenguas o como mínimo biológica... Científica? Con todo el respeto que me mereces, pero este tipo de argumentos son los mismos que los los que usaban los nazis. Se trata de convertir en objeto unos fenómenos y deducir las normas de su funcionamiento... La cuestión es que los nazis NO trataban con fenómenos o objetos, trataban con personas... y los lingüistas tambien, en la medida que las lenguas son habladas por personas.
Realmente puedes creer que las lenguas se pueden separar de las personas que las hablan? Y que si estas personas no pueden desarrollarse en su lengua en el territorio donde es propia, SUFREN? Elías, creo que el fenómeno del terrorismo vasco y del Ira irlandés hay que empezar a entenderlo por este camino: la perdida del idioma propio en su mismo territorio.
No tengo más tiempo.
Hasta otra, un saludo
Francesc
At 2/06/2007 10:32:00 PM ,
Elías said...
Amigo Francesc,
yo no vivo en Cataluña -aunque la visito siempre que puedo-, y no tengo una idea tan próxima sobre la realidad de allá, pero si me dices que el catalán está en retroceso, me lo creo. Y aunque yo, como filólogo, lo veo como un proceso relativamente "natural" (aunque más propio, claro, de las ciencias sociales), soy capaz de ponerme en el lugar de alguien que tenga el catalán como lengua materna. Debe de ser desagradable, sin duda. Pero no creo que llegue a desaparecer tan fácilmente. Franco lo intentó con saña durante años, y no ha desaparecido: las lenguas no desaparecen mientras les son útiles a sus hablantes, y por eso no desapareció el catalán durante la dictadura, por mucho que Franco lo ignorara oficialmente (el inglés vive su momento de gloria en estos días gracias a la economía estadounidense, y no está de más recordar que en ese país no es lengua oficial: se habla porque se necesita).
Tal vez el catalán esté en retroceso en las metrópolis como Barcelona, lo que es relativamente lógico: es una ciudad eminentemente turística, y supongo que la mayoría de los visitantes que acuden a ella esperan que se les hable en castellano. En poblaciones de menor entidad supongo que no será tan grave la cosa, e incluso tengo la convicción de que existen cientos de pueblos en Cataluña donde sólo se habla catalán.
Como ya he dicho, en cuanto soy filólogo, no veo gran tragedia en el retroceso de unas lenguas y el avance de otras, veo más bien un fenómeno interesante desde el punto de vista científico, un hecho para investigar. Pero también he dicho que comprendo el malestar de quien tiene una lengua en retroceso como parte fundamental de su cultura.
Sin embargo, creo que las políticas de la Generalitat son en gran parte erróneas. Dudo que multar a un comerciante por no querer rotular en catalán o impedir a ciudadanos catalanes que escolaricen a sus hijos en castellano (lengua también oficial en Cataluña, y en mi opinión, también propia) no ayuda a que la gente tenga aprecio por ese hecho cultural, y aumenta la crispación.
--
Las lenguas, más que morir, normalmente cambian. La única forma de liquidar una lengua es liquidar físicamente a todos sus hablantes. Lo corriente es que las lenguas vayan cambiando, como cambia la sociedad con las sucesivas generaciones, como cambian todos los hechos sociales y las costumbres. En poco se parecen las corridas de toros contemporáneas a las fiestas del siglo XVI que retrataba Lope de Vega. Aquello no era una corrida de toros, era otra cosa (no recuerdo su nombre concreto). Cambian las costumbres, y al final son una cosa distinta a lo que eran. Y cambian de nombre. Y la lengua es en parte una costumbre social. El latín fue cambiando, y un buen día los hablantes de las zonas románicas se percataron de que ya no lo entendían. Había nacido una nueva lengua, o mejor dicho, multitud de ellas: el castellano, el catalán, el rumano, y otras que finalmente han desaparecido. ¿Ha muerto el latín? Existe en los libros, como un dodo en un museo. El latín de los libros no es igual que el que se hablaba en la calle, como el dodo disecado no es lo mismo que un dodo vivo. Hoy en día casi nadie llora por la desaparición del dodo, porque nadie lo ha visto nunca corretear por la isla de Mauricio. Nadie llora tampoco por el latín.
El catalán evolucionará, o quizás se extinga, no lo sé. Si llega a desaparecer, la generación catalanoparlante lo verá como una tragedia, y es seguro que para ellos será una tragedia real, pero para la siguiente generación será una asignatura como el latín. Visto desde el frío punto de vista científico, es así, aunque al leerlo suene tan cínico.
La lingüística, efectivamente, pretende ser una ciencia desde finales del siglo XIX, al menos. Es por ello que ahora es puramente descriptiva. No dice a los hablantes cómo deben hablar: explica cómo hablan los hablantes, y los fenómenos que se producen durante la comunicación. Su ciencia pertenece al amplio campo de las ciencias sociales. No está dentro de las ciencias naturales, aunque está estrechamente relacionada con ellas. El desarrollo normal del cerebro humano no puede producirse en ausencia de lenguaje, y nuestro aparato fonador evolucionó por la necesidad de elaborar mensajes complejos.
Las lenguas evolucionan, sí. A menudo de manera darwinista: las que están mejor preparadas para desarrollarse en sus ámbitos son las que triunfan. Y sí, es imposible separarlas de sus hablantes. Por suerte o por desgracia, así es la vida: en nuestro mundo capitalista, quien cuente con un currículum donde diga que se habla perfectamente inglés tendrá más posibilidades de éxito social. No es lo mismo que éxito evolutivo, pero se le parece en parte.
La diferencia entre un nazi y un lingüista moderno (me apresuré al definirme como lingüista, ya me gustaría serlo, soy un simple y modesto estudioso) es que la lógica del nazi dice que hay razas mejor preparadas que otras, y por tanto las menos exitosas deben perecer (se ayudaron de textos tergiversados de Nietzsche). Sin embargo, el lingüista describe lo que ve. No dice que ninguna lengua debe desaparecer, sino que apunta en su cuaderno cuando esto ocurre, sin entrar en criterios morales.
--
Sigo sin entender que la pérdida de un idioma se vea como pretexto para el asesinato de civiles inocentes.
Un saludo.
At 2/07/2007 03:30:00 PM ,
francesc said...
Hola, Elias!
Solo una postilla. Afortunadamente somos personas racionales y, sobretodo, morales. Es decir, capaces de distinguir lo bueno de lo malo. Para nosotros la vida es sagrada(dejo de lado la violencia sectaria que, a lo que parece, es muy presente en el mundo islamico).
No, la perdida de un idioma en su territorio lo que produce es una sensacion mas o menos grande de rabia, injusticia y frustracion. Evidentemente, este sentimiento NO justifica el asesinato de nadie. Pero crea mucha mala leche. Esta mala leche, entiendo que en parte justificada, puede llegar a ser un polvorin entre personas mas o menos manipulables.
La historia esta llena de estos casos!
Por ejemplo, la Guerra de la Independencia frente al frances a principios del siglo XIX. O las guerras de Flandes en el siglo XVI,
o las luchas de los indios norteamericanos ante los blancos o la del pueblo judio contra los romanos, o la reconquista española contra los arabes o expresiones como "todo por la patria" o "patria o muerte, venceremos!" o como el himno de infanteria español (y por verte temida y honrada -la patria- por eso tus hijos iran a la muerte!")
Hasta otra
Francesc
At 2/07/2007 04:56:00 PM ,
Elías said...
No creo que las guerras a las que aludes sean lingüísticas, aunque la lengua pueda haber sido uno de muchos factores. Fueron más bien guerras de dominación y economía, como todas.
¿Qué pasa hoy en el País Vasco? ¿No es oficial el euskera? ¿No están casi todos los rótulos sólo en vascuence? ¿No tienen un Gobierno autonómico que aplica leyes de normalización lingüística? ¿No hablan el vascuence hoy más hablantes que en la mayoría de los siglos anteriores, gracias a que es obligado en todas las escuelas de allí? ¿Y por qué ETA sigue matando?
At 2/08/2007 05:22:00 PM ,
Anonymous said...
Hola, Elias, buenas tardes,
Acabo de leer tu último mensaje. Vayamos a él.
Entonces, ¿Cómo te explicas tú el fenómeno de la violencia? Fíjate que a pesar de los cambios que has dicho hay violencia.Por qué?
A etse respecto, sólo quisiera añadir un comentario: en términos absolutos, hay más hablantes del euskera y del catalán y del castellano y del francés y del danés y del checo, etc. porque.... ha aumentado la población. Lo que pasa es que la cuestión hay que enfocarla en términos relativos. Pues bien, habla euskera un 20% de la población vasca y navarra. Hace un siglo,pongamos por caso, esa proporción seguro que era mucho más alta a favor del eusquera.
Un saludo
Francesc
At 2/08/2007 05:30:00 PM ,
Anonymous said...
¡Ah, otra cosa! No quisiera que hubiese ningún malentendido: ¡no te considero de ninguna de las maneras un nazi!
¡Ah, otra más! Supongo que ya lo habrás imaginado: yo tambíén soy filólogo (filólogo clasico). Es decir, somos colegas.
Otro saludo
Francesc
At 8/28/2007 03:23:00 PM ,
Anonymous said...
Bueno, yo lo de la violencia no lo justifico, también ha habido violencia por parte de los franquistas y eso no quiere decir que tuviesen razones para hacerlo.
De todos modos si ahora hay más gente vasca y catalana que habla castellano no quiere decir que tengan la culpa,ni que sean menos catalanes o vascos que los que hablan euskera o catalán, muchos escritores catalanes en castellano son autenticos genios :) ¿Cervantes huviese sido invitado a Franckfort?, un saludo
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